Mi jut eszébe, ha meghallja a demokrácia szót? A liberalizmusról általában a szabadság ugrik be elsőként, a szocializmusról az egyenlőség. Mi a helyzet a demokráciával?

Az elmúlt huszonöt év megtanított rá, hogy a demokrácia egy újkori politikai technika. A hatalom megszerzésének, megtartásának az a módja, ami elvileg az „egy ember egy szavazat" elve alapján működik. A demokráciának önmagában nincs semmi automatikus jó vagy rossz következménye. Azonban hazudik az, aki fetisizálja a demokráciát.

Kálvint és a református teológiát a demokráciát előkészítő eszmerendszerként értékelték még a kommunizmus idején is. Miben van a hasonlóság?

Kálvin nem adott az intézményeknek abszolút hatalmat az egyének fölött. A katolikus egyház fölülről lefelé építkezik, a reformáció egyházai pedig éppen fordítva: alulról fölfelé építkeznek. Mondhatjuk, hogy ennyiben természetes módon a demokráciát készíti elő Kálvin. A reformátor a részvétel jogáról beszélt, amiből persze nem következik az egyenlőség.

Öntől hallottam egy előadásában a demokrácia alapproblémájáról a következő hasonlatot: ha tíz analfabéta leszavaz kilenc Nobel-díjast, akkor ők szerzik meg a kormányalakítás jogát. Ezek szerint nem igazságos a demokrácia?

A demokrácia már a megjelenésével és virágkorával is magával cipelte azt a vádat, hogy mennyiségi elveken nyugszik, a minőséget pedig abszolút módon figyelmen kívül hagyja. Amit említett a tíz analfabétáról és a kilenc Nobel-díjasról, teljesen valós helyzetet szimbolizál. A demokráciában kevés lehetősége van a minőségnek, azért, mert a minőség többnyire kisebbséget jelent.

Isten előtt minden ember egyenlő. A konzervatív gondolkodók azonban azt a nézetet képviselik, hogy egyenlőség nem létezik...

Az Isten előtti egyenlőséget természetes módon elfogadom. Az emberek azonban nem egyenlőnek, hanem egyenlő méltósággal születnek. Ilyenformán a demokráciának is ez lenne az alapja, mégsem erről szól, hanem inkább a jogok egyenlőségét deklarálják benne. A jogi egyenlőséget ugyan ki lehet mondani, de a világ mindig az erőviszonyok dinamikusan változó összefüggéseiben létezik. Magyarul az, hogy egyenlő jogaink vannak, nem sokat jelent, ha nincsenek egyenlő erőink.

Nincsenek?

Nincsenek. Az egyik ember okosabb, a másik kevésbé, az egyik erősebb, a másik gyengébb, valaki hosszabb, valaki rövidebb ideig él. Ezek olyan kérdések, amikkel kapcsolatban nem fellebbezhetünk, mert Isten akaratából vagyunk olyan küldetéssel, rendeltetéssel a világban, amilyennel vagyunk.

Az előbb mennyiségről beszélt a demokrácia kapcsán. Mennyiség és minőség különbsége mit jelent ebben az esetben?

A demokrácia világi értelmezése, és az egyház teologikus értelmezése alapvetően különbözik, mert miközben a világ mennyiségi viszonylatokban képzeli el a hatalom berendezkedését, addig az egyházban a belsőnk megváltozatásán van a hangsúly. Tehát nem az a fontos, hogy hányan mondanak valamit, hanem az, hogy milyen a minőség. Ez a metanoia (átfordulás, megtérés - a szerk.) A keresztyénségben a minőség jelenti a döntő elemet. Fontos kérdés, hogy tud-e változni belülről az ember. A világi demokráciában nincs szó ilyesmiről, nem kell megváltozni, csupán be kell tartani a játékszabályokat. Az egyházban folyamatosan fejlődhet az ember, és ebből a belső megváltozásból következhet a minőség.

Valóban megváltozik az ember az egyházban?

Sokan igen, sokan nem. Semmi sem automatizmus. Az Úristen gondolata mozgásteret ad az embernek. Nem abban az értelemben, ahogy évszázadok óta vitatkoznak a szabad akaratról. Számos dologra hiába vágyik az ember, ha az egyszerűen nincs benne az élettörténetében. Sok ember abba pusztul bele, hogy olyan dolgokra vágyakozik, ami nem is kell, hogy megtörténjen vele. A modern ember nem akarja elfogadni, hogy nem véletlenül születik egy bizonyos helyre, és állandóan változatni akar. Elmehet valaki a szülőföldjéről, de akkor egy huszonöt éves csecsemő kezdi a világot újratanulni, hiszen nincs körülötte beágyazottság, bizalom, ismerősök. Mire ezeket megszerzi, évtizedek telhetnek el.

Úgy tudom hogy, ön sem Budapesten született, mégis a fővárosban él...

Amikor az előzőeket megfogalmaztam, inkább arra gondoltam, amikor valaki radikálisan változtat, például áttelepül Amerikába. Néha még az is megterhelő lehet, ha valaki faluról városba kerül. Addig egyszerűbb a történet, amíg valaki a saját hazájában költözik egyik helyről a másikra, hiszen így legalább a nyelv, a kommunikáció, és az alapvető kulturális összefüggések ugyanazok maradnak.

Egy tanulmány szerint a demokrata elfogadja, hogy a politikai vélemény helyességét nem az adja, hogy az embernek milyen az iskolai végzettsége, mit tanult, hanem az értékek közötti különbségtétel képessége. 

Ha ez így lenne, akkor nem lehetne felhasználni a jelentősebb tudományos vagy művészeti embereket kampányeszközként, mondván, itt ez a híres ember, aki a mi irányzatunkat támogatja. Az emberi társadalom a végletekig egyenlőtlen, és ezen nem is lehet változatni.

Hogyan lehet az értékek között különbséget tenni és tudni, hogy mi a jó?

A 21. század társadalma azért kerül válságba, mert gyakorlatilag a családi szocializációban eltűnik az érték. Rengeteg szülő már maga sem tudja, hogyan nevelje a gyerekét. A konzervatív nevelésben nem engedhető meg a végtelen szabadság, ez még a felnőttek számára is veszélyeket rejteget, nem még a gyerekeknek! Azért problematikus a mai világ, mert nem történik meg a különbségtétel a jó és rossz között.

A magyarok többsége a politikát mentálisan romlottnak tartja. Ehhez a meglátáshoz jó alapot nyújthatnak az előzetesben üldögélő politikusok is. Ha ilyen az elit, mit várhatunk a társadalom többi részétől?

Azt mondhatjuk, hogy a 21. században a társadalom jelentős része egyáltalán nem erkölcstelen. A 20. században talán még erkölcstelenség uralkodott, de ma már erkölcs nélküliségről beszélhetünk. Rengeteg ember úgy él, hogy fogalma sincs arról, hogy bizonyos tetteivel, viselkedésével erkölcstelenséget követ el. Ez a romlásnak egy mélyebb szintje. Még ha nem rossz szándékú is az ember, gyakran nem tudja, milyen különbséget kellene tennie. Úgy cselekszik, mintha nem is létezne erkölcs, igaz és hamis közti különbség. Ebben a világban a többség nehezen tud eligazodni.

Hová vezet ez?

Káoszhoz, dzsungeltársadalomhoz vezet. A világ berendezkedését az anyagi erőközpontok diktálják. Persze korábban is láthattuk, hogy akinek nagyobb lehetősége, több pénze volt, elintézhetett számos dolgot, amit a szegényebbek nem. A 21. században azonban ténylegesen erről szól minden. Politikai összefüggésekben úgy szokták ezt lefordítani, az a fontos, hogy ki mennyi médiafelületet tud magának biztosítani. Vagyis hányszor tudja elmondani a legnyilvánvalóbb hazugságot is a nagy nyilvánosság előtt. Az emberek egy idő után megszokják ezt, és elfogadják, amit mondanak nekik. Ez nem arról szól, hogy valami igaz vagy hamis, hanem arról, hányszor sulykolják belénk a médián keresztül.

Ez félelmetesen hangzik...

Nevezhető akár félelmetesnek is, de arról van szó, hogy miközben folyamatosan az emberi jogokról és demokráciáról beszélünk, a lényeg mégis az, hogy milyen érdekek, hatalmak, erők mozdulnak meg valami mellett vagy ellen. Az iszlámra azt mondjuk, hogy előretörő vallás, ez pedig azért lehet, mert még mindig tömegek tartják evidenciának azt az értékvilágot, amit képvisel. Miközben az európaiak ötszázmilliónyian vannak, képtelenek húszmillió bevándorlót asszimilálni. Hogy mi az oka? Az, hogy az európaiak egy része azt sem tudja, hogy ő kicsoda és mit képvisel, ez pedig az értékmentességet hordozza magában. Akkor kihez asszimilálódjon a bevándorló? Az sem véletlen, hogy az értékmentes nevelés és szocializáció már a 20. század végén megfogalmazódott.

Egyes vélekedések szerint Európában azért szorult vissza a keresztyénség, mert az emberek egyre jobban, egyre magasabb anyagi színvonalon élnek, és a jólétben elfordulnak Istentől. Ez lehet az ok?

Nem gondolom, hogy ez ettől függ, mert a régi világban is éltek dúsgazdag, jómódú, előkelő emberek, akiknek igen mély, keresztyén hitük volt. A magyar történelemben is sorolhatnánk erre példát Bethlen Gábortól Széchenyi Istvánig. Önmagában a szegénység sem vezet a hithez. A hit Istentől kapott ajándék. Hitet adni nem lehet, azonban hitre nevelni igen. Ha a hitre nevelés nem történik meg, akkor az Úristen ajándéka nehezebben tud érvényesülni.

Milyen a sikeres társadalom? 

Nehezen fogalmazható meg a válasz, mert a mai világ a sikert, a jólétet egyértelműen az anyagiakhoz köti ezt. Sikeres, jó emberi társadalomnak azt a közösséget tartom, ahol az emberi tőke, a személyiségek belső minősége megengedi a nagyobb biztonságot, kölcsönösséget, szolidaritást, vagyis azt a fajta emberi együttélést, amelynek alapján mindenki jól jár.

Mikor érezzük magunkat biztonságban?

Az élet- és vagyonbiztonság feltételei könnyen leírhatóak. Amikor egy társadalomban növekszik a betörések, lopások, erőszakos cselekmények száma, akkor azt mondjuk, hogy nem biztonságos. Ha fordítva van, akkor pedig biztonságban érezzük magunkat. Vannak látható és láthatatlan összefüggések.

Akkor másként kérdezem: biztonságos ma Magyarország?

Nem lehet általánosítani. Mást jelent ez számomra, középosztálybeli budapesti embernek, és mást egy olyan kis magyar faluban, ahol a munkanélküliség, az etnikai és egyéb összefüggések miatt nincs meg a hétköznapok elemi biztonsága sem. Sok ember érezheti magát joggal bizonytalanságban vagy veszélyeztetve. Én biztonságban érzem magam, de így is elképzelhető, hogy valaki úgy fejezi be az életét, hogy rosszkor van rossz helyen. Ez bárkivel előfordulhat.

Az előbbiek analógiájára, elképzelhetőnek tartja, hogy a média azt sulykolja belénk, biztonságban vagyunk, és ha sokszor mondják, úgy is érezzük majd?

Nem hiszem, hiszen a saját környezetét mindenki pontosan látja.

Magyarországon még mindig nagyon kevesen vesznek részt a civil életben, mi az oka?

Ez mélyen, a kádárizmusban gyökeredző ok. 1956 után a Kádár-rendszer tudatosan apolitizálta társadalmat. A televízió megjelenésével a szűkös, alacsony fizetések mellett mindenki otthon ült, és nézte a tévét, mert az volt a legolcsóbb. Ugyan minek fordítottak volna energiát és időt olyan a dolgokra, aminek hitük szerint úgy sem volt jelentősége? Ezek a dolgok együttesen elvezettek a társadalom atomizálódásához. A nyugati társadalmakban az emberek hajlamosabbak közösségi összefüggésekben gondolkodni, dolgozni. Nálunk a politikailag aktív emberek száma csupán a töredéke, mint Nyugaton. Egyébként ott is csökkent, de Magyarországon összesen nincs annyi politikailag aktív ember, mint egy nyugat-európai országban akár egyetlen párt tagsága.

Talán az emberek úgy érzik, nincs jelentősége annak, hogy részt vegyenek a közéletben. Néhányak szerint a mindenkori hatalom hibája, hogy nem veszik figyelembe az értelmiségi véleményeket, mert a tudósok hosszú távon gondolkodnak, míg a politikusok csak négy években és a kettő üti egymást.

Ezt liberális álláspontnak tartom, és nem értek vele egyet. Amennyiben valóságos demokráciáról beszélünk, ahol az egy ember egy szavazat elve működik, akkor az értelmiségnek nem lehetnek kiváltságos pozíciói. Magyarországon az elmúlt huszonöt évben túl nagy szerepe volt az értelmiségnek bizonyos pártokban, és el is tűntek ezek a pártok. A demokráciában minden társadalmi réteg véleményét súlyozottan figyelembe kell venni. Az értelmiség semmivel nem több politikailag, mint a parasztember vagy a munkásember. Mindenkinek egy szavazata van.

Érdekes, hogy liberális gondolatnak tartja a felvetést, mert konzervatív gondolkodóktól hallottam.

Az elmúlt időszakban azt tapasztaltam, hogy sok konzervatívnak mondott gondolkodó tolta a liberalizmus szekerét.

Milyen Isten demokráciája?

A keresztyénség egyszerű tanítása. Isten demokráciája az, amikor mindenki megtalálja a maga helyét, azaz a helyére kerül. Ez mindenkinek jó, azonban a modern világ erre kevésbé fogékony. Az emberek többsége egy uniformizált boldogság-, siker- és pozíciómodellt követ, ahol nincs mindenki számára egyforma hely. Emiatt rengeteg szerencsétlen ember van, aki nem tudja elérni, amire vágyakozik, és közben elszalasztja a lehetőséget, ahol valóban a helyére kerülhetne.

Ez elég sötét kép, kérem, mondjon egy jó hírt!

A jó hír az élet ajándéka. Amíg az ember él, bármikor észreveheti, hogy mi az Úristen szándéka vele. Amit elmondtam, az nem valami pesszimista szöveg, hanem inkább realista. Amikor az ember az Úristen helyére akar ülni és a maga akarja a világát berendezni, az sikertelenséghez, erőszakhoz, tömeggyilkossághoz vezet. Ennek az ellentéte az igazi isteni demokrácia, amikor mindenki keresi a saját helyét, és amikor megtalálja, megelégszik azzal.

Fekete Zsuzsa
Fotó: Füle Tamás 

A demokráciáról és keresztyénségről szóló sorozatunkat június 4-én, szerdán folytatjuk.A sorozat interjúalanyai: Prof. Dr. Tőkéczki László történész, Prof. Dr. Lánczi András filozófus, Prof. Dr. Egedy Gergely politolgóus, Prof.Dr. Bogárdi Szabó István teológus.