A Károli egyetem gyermekirodalmi kurzusáról jön épp. Költő, miért kezdett el tanulni arról, amit lassan két évtizede művel?

Ez olyan, mint az ünnep: időnként meg kell állni, és másik szinten ugyanazt végiggondolni. Végre egyszer alaposabban átgondolhatom, hogy is van ez, és felfedezhetek olyan összefüggéseket, amik fölött átsiklottam. Nagyon jó beszélgetésből, izgalommal jöttem ide, a csoportunkban műhelyhangulat alakult ki egy-egy könyv, szöveg körül. Az irodalomnak az a lényege, hogy úgy vigyen be az emberek életébe létproblémákat, hogy arról elkezdjenek gondolkodni, beszélgetni, megmozgassa a képzeletüket. A legvisszafogottabb gyermeknek is hamar fel lehet fedezni a fantáziavilágát. Ha olyan történeteket adunk neki, amelyek felkeltik az érdeklődését, akkor megmozdul ez a fantáziavilág, és ott valami keletkezik.

Mi mozgósíthatja a gyerekeket?

Tanítóként kezdtük a pályánkat a feleségemmel, Mónikával. Először Ecsegfalvára, egy Békés megyei kis faluba kerültünk, egy peremterület peremén élő népességhez. Rögtön nagyon szerettünk ott lenni. Az osztályommal egyszer a Csalóka Péter rövidített változatát adtuk elő Weöres Sándortól. Az volt a dilemmám, hogyan osszam ki a szerepeket, mert a két fiú főszereplőnek nagy szövegmennyiséget kell megtanulni. Elképzeltem, hogy a főszerepeket a két legjobb tanulóra osztom, de mivel nem akartam rájuk erőltetni, hagytam, hogy ők válasszanak. A lányoknál bejött, amire számítottam, a fiúknál viszont a jó tanulók a két legjobb epizódszerepet választották. Az egyik főszerepre az osztály közmegítélés szerint legrosszabb magaviseletű gyereke vállalkozott, Csalóka Péter szerepére pedig egy olyan fiú, aki gyakorlatilag nem tudott olvasni. A szerepét szájról tanulta meg, otthon a szülei olvasták neki a szöveget. A „rossz gyerek" pedig egyszerűen elemében volt. Megkapta azt a feladatot, amitől fontos lett, az egyik legfontosabb az osztályban egy-másfél hónapon keresztül, és jól csinálta, és ettől a helyére került. Megelevenedett számára ez a szövegvilág, és lubickolt a szerepében. Frenetikus előadás lett. Kétszer adtuk elő, szándékosan nem vittem tovább, mert úgy éreztem, ami történt, az nekünk és rólunk szól, ennek a pici közösségnek a története. Mindenki átlépett a saját határain, a csapat is: azzal, hogy elfogadta őket főszerepben. Mindenki élvezte a próbafolyamatot és az előadást. Ez volt az első élményem arról, mit jelenthet egy ilyen munka.

Mit gondol, hogyan lehetne változtatni azon, hogy jóformán olvasni nem tudó generációk kerülnek ki az iskolapadból?

A funkcionális diszlexia valóban elég magas arányú, gyakorlatilag sokan egy Tesco-katalógusnál magasabb szinten nem tudnak olvasni.
Ezt egy olyan iskolarendszer produkálja, amelyik nem törődik kellőképpen azzal, hogy a gyerekek őket megérintő, számukra valóban egzisztenciális élménnyé váló szövegeket olvassanak. Kortárs irodalmat szinte alig lehet találni a tankönyvekben, olyat viszont igen, ami a gyerekek számára hasonlít kicsit a Biblia szövegéhez, tehát külön értelmezési aktus kell ahhoz, hogy megértsék a szöveget. A Kincskereső kisködmön szövegének a felfogásához például külön értelmezési procedúrán kell átesniük, nem tudnak már elsőre belefeledkezni. Belefeledkezős szövegekre lenne szükség nagyon sokra. Minél kisebb a gyerek, a szövegnek annál inkább az ő élményvilágából kell táplálkoznia, amiben él, mozog. Nem szabad, hogy az első szövegélményeit is már szótárazni kelljen, mert nem érti. Nagyon sok kortárs szöveggel és azok által közvetített élethelyzettel, problémával kellene, hogy találkozzon minden gyerek, és ezeken kellene rákapniuk az olvasásra. Könnyen lehetne iskolai szinten olyan jelenséget teremteni akár egy-két éven belül magyar iskolákban is, mint amit a Harry Potter-könyvek elértek, amelyek egyszerre nagyon sok olvasót bevontak.

Ön jórészt verseket ír, de mintha a líra nem lenne túl népszerű manapság...

Jóval nehezebb ma a vers helyzete, mint korábban. Vizuális korban élünk, nem hangzó korban, ezért is került peremhelyzetbe a líra. Kapunk egy rakás képi sémát, de saját belső képi világa nehezebben alakul ki annak a gyereknek, aki állandóan a képernyőn nézi a készen kapott képeket. Ám ha kap egy jó szöveget, az előhívja a belső mozit. Képzeletében aktiválódik a történet, és a gyerek egyszerűen benne él, abba képzeli bele magát. A vers meg akkor jó, ha elkezdi dúdolgatni, mondogatni; ha úgy él benne, mint a zene. A ritmikus, dallamos, verses szövegeknek eredetileg az volt a funkciója, hogy jobban rögzüljenek az emlékezetben. Nem véletlen, hogy a Biblia jelentős része is vers. A héber vers jellemzője a gondolatritmus, ami ismétlődő szövegritmus. A népköltészet is ilyen hagyomány. Ötven-száz évvel ezelőtt még természetes volt, hogy valaki kapásból el tud neked énekelni ötven népdalt a hangulatának megfelelően.

Min múlik a mondott történet varázsa?

Nagyapám nagy történetmondó volt, tipikusan az, akiből soha nem lesz író. Nagyon szeretett mesélni, voltak sztenderd történetei, amik róla és a családról szóltak. A zsidó ünnepeken szokás, hogy fölolvasnak egy történetet vagy elmondják a szabadulástörténetet. Ő is mindig elmondta a saját exodusát, egy kicsit mindig másként, de mindig ugyanazt. Ötvenszer vagy százszor is hallottam ezeket az elbeszéléseket. Hogy mi történt, az az ő elmondásaiban is mindig módosult. Ami megtörtént, az a sok-sok mondás során bizonyos sémákba rögzült – ezeket megjegyezte, de a sémák közötti réseket kitöltötte az éppen aktuális hangulatából következően. Amikor mesélt, beleadta a lényét, saját magát. Létfontosságúvá vált számára a dolog. Ha ilyen egy történet, akkor életre kel. Ha így mondják el neked, valóságnak érzékeled, bár nem tudod leellenőrizni, hogy így történt-e. Ha egy szöveg jól van megírva, hasonlóan valóságnak érzékeled, akkor is, ha fikció. A Gyűrűk Ura fikció, de valóságosabbnak érzed, mint egy rosszul megfogalmazott dokumentumregényt. Nem azon múlik tehát a valóságértéke, hogy vissza lehet vezetni valamiféle dokumentációban, hogy pontosan úgy történt, hanem hogy felidézi benned az életre valóságot. Érzed, hogy ennek csak így lehetett megtörténnie.

Ami az írott szöveget illeti, az elmúlt évtizedben mintha a bibliaolvasást előbb a keresztény szakirodalmak felé fordulás szorította volna háttérbe, majd a regényolvasás, az utóbbi időben pedig mintha a mesék iránti vonzódás erősödött volna fel...

A mese nagyon organikus, nem is igazán értek egyet azokkal az értelmezőkkel, akik a Biblia igazságait szembefordítják a mese megfogalmazta igazságokkal, annak ellenére, hogy lehet Igéket citálni ennek az igazolására. Mégis, a mese valami nagyon mélyen gyökerező emberi alapszerkezetet fogalmaz meg. A mesei archetípusok és fordulatok olyan elemi, minden személyiségben lezajló történések, amelyeket felnőttként is felismerhetünk magunkban. Vannak már olyan csoportos foglalkozások is, amelyek a mesét terápiás céllal használják. A csoport tagjai a mese szereplőivel azonosulva saját lelki mechanizmusaikat élik át újra, egy másik szinten. Ez a másik, szimbolikusabb szinten való átélés segít az embernek saját maga megismerésében.

De vajon miért olyan népszerű ma a mese?

Erre mindig lesz igénye az embereknek, de ma, amikor az egyik legnagyobb probléma az, hogy kicsi helyen rengetegen vagyunk, érzékenyek vagyunk, okosak vagyunk, szépek vagyunk, működik a fantáziánk, mindent szeretne, szeretné bekebelezni a világot, mint a kisgyerek, a képzeletünknek szüksége van táplálékra. Nem lehet beszűkíteni ezt a képzeletet, ezt az iszonyú mennyiségű, összeszoruló képzeletvilágot. Valahogy működtetni kell, be kell tölteni. Ehhez történetekre van szükség, szimbólumokra, hangokra, képekre. Csomó mindenre, amitől úgy érzi az ember, hogy a képzeletében keletkező világ és a körülötte lévő világ között valami érintkezés, kapcsolat van. Mert ha bezárul egyik vagy a másik önmagába, akkor teljes elszigetelődés következik be. Ezeknek a mesei világoknak az a feladata, hogy megtalálják a helyüket az emberi képzeletben, és segítsék, szabályozzák, inspirálják az ember saját létéhez fűződő viszonyát, hogy az rendezettebb legyen. Talán azért változik olyan rohamosan a világunk, mert túl nagy hatalmat kapott a képzelet arra, hogy alakítsa a világot.

Hogy érti ezt?

A mai ember azt éli meg, hogy sokkal kisebb a jelentősége az énjének, mint amire ez az én kifejlődött.
Túl nagy lett az énünk, mindaz, ami az éntudathoz tartozik, túl nagyra nőtt. Ezért van az, hogy sokkal kisebb a valóságos kontrollfunkciója az énnek, mint amekkora az igénye, a kapacitása arra, hogy kontrollt gyakoroljon. Így aztán egymáson gyakoroljuk. Mindenki mindenkinek a hatalmasa – mert nemcsak a képzelőerő működik ilyen burjánzó módon, hanem a kontroll is. Bizonyos értelemben a Biblia egyik alaptanítása számomra az, hogy: „én, szállj le magadból!" Vedd észre, hogy nem te vagy a középpont, nem körülötted forog a világ! Akkora éned van, és mindenkinek akkora van – ebből mi származik? A bibliai tanítás nem az, hogy fújok ötszáz Igét, hanem hogy ki tudok-e ebből az énből szállni és mások felé fordulni. El kell fogadni, hogy az enyém is csak egy kis én a sok én között, és nem körülötte forog a világ. Ha ennyi mindennapi gyakorlatommá válik, akkor az már releváns bibliai alap és tudás. A költő számára az énje az egyik legfontosabb munkaeszköze, anélkül, hogy átvenné a folyamat fölötti kontrollt, pedig mindig kontrollra törekszik. Lehet, hogy ez a bűn: hogy az én mindig uralni akarja a folyamatot, miközben a folyamatnak való átadottságán múlik az egész.

Mintha nem akarnánk azzal a feszültséggel együtt élni, hogy az életünk történet is, vagyis prózai. Mintha minden pillanatban a teljességet szeretnénk birtokolni, vagyis bizonyos értelemben líraivá akarnánk tenni az életünket...

A líra számomra nem éteri, hanem nagyon is érzéki. Az érzékelhetőből keletkezik: érzéki tapasztalatokból indul el, és olyan dolgokat jár körül, amelyek benyomásként ott vannak az emberben, de valahogy nem tudja tökéletesen kimondani ezeket. A lírai mű forrásvidéke mindig a kimondhatatlan megtapasztalása. Csak körbe tudom járni, mint a táncban, csak épp hangokkal, szavakkal, dünnyögésekkel. Nem jelentésekre figyelve, hanem a jelentések által keletkezett asszociációs mezőre. A líra olyan, mintha ráfeküdnél a hullámzó vízre. Nem arra a pontra figyelsz, ahol érintkezel a vízzel, hanem rajta fekszel az egészen. Nem a tested körvonalát érzékeled a vízzel való találkozásban, hanem úgy érzed, hogy benne vagy.

Foglalkoztatók, mesekönyvek, gyermekbiblia, verseskötet, társasjáték – feleségével, Mónikával együtt sok és sokféle alkotás van már Önök mögött. Mikor kezdett el írni?

A vers gimnazista korom óta bennem bujkált, épp a tanítás idején tört elő újra. Ezek persze akkor még középszerű, dilettáns munkák voltak, egy tanító bácsi verselései. A gyerekekkel közös munkánk viszont igazi alkotómunka volt. Én több mint tíz évig tanítottam, és Mónikával eljutottunk a tanításban egy olyan pontra, amikor az alkotójelleg túlcsordult. A mai magyar iskolaszerkezet nem fogadja ezt be igazán, valahogy olyan a szelekció, hogy már eleve kevésbé alkotóképes emberek kerülnek a katedrára, nem is várják ezt el a pedagógusjelöltektől, vagyis egy alkotóműhelyt iskolai szinten nem lehet jól kialakítani. Mi az óráinkra saját munkalapokat készítettünk, mert minden csoporttal másként kellett haladni, mint ahogy azt a tankönyv megszabta. Egy idő után pedig szerettünk volna valami olyat kitalálni, ami működteti magát akkor is, ha nincs pedagógus a gyerekekkel. Ekkor találtunk ki olyan történeteket, játékokat, amik maguktól is bevonják az olvasót, a játékost, nem kell hozzá „szakember".

Ön hogyan alkot?

Általában azok a jó versszövegek, amik spontán születnek. Ilyenkor nem gyerekeknek írok, hanem én vagyok a gyerek.
Rengeteget gajdolok meg dúdolok. A gyerekeim poénkodnak, hogy „apa megint nyelveken szól". Van, amikor ez a belső zene egyszer csak spontán nyelvi futamokban, szólamokban, játékokban is megjelenik. Van úgy, hogy komplett versként jön. Hogy egy ilyen vers pontosan kinek szól, az egy másik szintű munka. Weöres Sándor sem gyerekeknek írta a versei zömét, hanem volt egy szemfüles szerkesztő, aki fölismerte, melyik verse mire való. Ha elkezdek játszani csak úgy, nem tudom, hogy ez egy borzasztó dilettáns munka, vagy pedig az lesz az életművem egyik legklasszabb darabja.

És ez nem zavarja?

Sokat tépelődő, kínlódó, szinte folyamatos krízisben lévő ember vagyok. Ezt már úgy fogadtam el, mint munkahelyi feltételt, mint a bányász, aki veszélyes üzemben dolgozik: ha nem vállalom magamra a krízist, nem tudok alkotni. Amikor pedig megjelenik valami, testet ölt egy ötlet, nem is tudok igazán magamhoz térni, hogy ilyesmi miért történhet velem.

Mit szeretne elérni az alkotásaival?

Bevinni úgy a mindennapi életbe a Biblia világát, hogy az ne elkülönített valami legyen, hanem olyan, mint a levegő, amit nem felejtünk el beszívni. Célom, hogy a gyerekek a Biblia világát a saját maguk számára releváns világként fogadják el és éljék meg, természetes módon. Kristóf unokánknak fölfedeztem egy új műfajt, ez a masszírozós mese. Masszírozás közben nagyon jól lehet mesélni, de ez egy olyan típusú mese, ami szintén nem rögzíthető, nem lehet leírni, nem is szabad, mert ahhoz az élethelyzethez kapcsolódik, amit együtt megéltünk, és amiből pihenni készül. A legfontosabb dolgok, amik akkor eszembe jutnak, belemasszírozódnak, így a mese egyszerre hallható és olyasvalami is, ami beépül.

Sokára mondta ki magáról, hogy költő, de mostanra több alkotóműhelynek is tagja. Az egyik a családja, a másik az Író Cimborák nevű társaság.

Akkor érzem jól magam, ha alkotóműhelyben dolgozhatok. Ha társalkotok. Az alkotómunka számomra nem azonos a produktumok létrehozásával, hanem azt jelenti, hogy alkotóként veszek részt a saját életemben/életünkben – így nem idegenedek el tőle. Ha pék vagy, tanító vagy vasutas, akkor is átélheted ezt az életed bármelyik pontján. Ugyanakkor lehetsz kiemelt helyzetben, az életed mégis lehet olyan zárt valami, aminek mindehhez semmi köze. Alkotni azt jelenti: kapcsolódni.

Ma már kuriózum, hogy családapa, évtizedek óta ugyanannak a nőnek a férje, keresztyén férfi, aki a gyerekekre gondolva alkot...

Ahhoz, hogy alkothassak, csapatjátékosnak kell lennem. Van, amikor olyan szerepet vállalok magamra a saját férfiidentitásom teljes megélésével, ami mások szemében női feladatkör.
Ma attól leszek férfias, hogy hazamegyek, megfőzöm a családomnak a hétvégi ebédet, és tanulni fogok. Azt üzenem a férfitársaimnak, hogy tanuljanak meg a társadalmi szerepekkel rugalmasabban bánni, akkor férfiasabbak lesznek, és nem fognak fölösleges dominanciaharcba keveredni a feleségükkel. Egyébként sok költőben, aki gyerekverseket ír, fülön lehet csípni a kölköt. Mert ők meg tudják őrizni a saját gyerek- és kamaszlényüket, a személyiségfejlődésük furcsa játéka ez. Míg az átlag felnőtt ezt már lezárta, letudta, nem foglalkozik vele, bennük még ott van. Úgy lépegetnek ezeken a létszinteken, mint egy lépcsőn; persze, néha összekeverednek a fokok.

Jakus Ágnes

Képek: Füle Tamás