„Nincs még egy olyan író az evangelikál világban, akit ennyire csodálnék és tisztelnék, mint őt” – nyilatkozta Billy Graham világhírű evangélista Philip Yanceyről. Az amerikai író, újságíró, a Christianity Today korábbi főszerkesztője és számos könyv szerzője második alkalommal látogatott hazánkba. Ezúttal a Hol van Isten, amikor fáj? című, magyarul nemrégiben megjelent kötete kapcsán beszélt a magyar olvasóknak a szenvedésről, valamint Istennek és az egyháznak a szenvedők hordozásában betöltött szerepéről. A hazánkban is rendkívül népszerű szerzőnek eddig tizenegy könyve jelent meg magyarul, ebből tíz a Harmat Kiadó gondozásában. Yancey azt vallja, írásait elsősorban azoknak szánja, akik különféle sebeket szereztek az egyházban, vagy akik megfáradtak, megkeseredtek a hitükben. Innen indult beszélgetésünk is.

Korán elveszítette az édesapját, és olyan gyülekezetben nőtt fel, ami a maga szabályaival egy idő után a kereszténységtől is elidegenítette. Sokan szenvednek attól, hogy apa nélkül nőnek fel, a gyülekezetek pedig egyre inkább elnőiesednek. Mit gondol, mi segíthet a férfiaknak férfiassá, ugyanakkor egészséges keresztyénné válni?

Erre egész addig nem tudtam a választ, míg fel nem nőttem. Féltem a férfiaktól, mert a legtöbben félelmetesnek, ijesztőnek tűntek. Később mást is tapasztaltam. A legelső munkaadóm, a keresztény Campus Life Magazine főszerkesztője személyében rendkívül kedves, bölcs és udvarias embert ismertem meg. Aztán dr. Paul W. Brand, akivel több könyvet együtt írtunk, egyfajta atyai jó barátom lett. Időközben volt néhány eset, amikor emberek a gyülekezetből meghívtak engem és a testvéremet magukhoz pingpongozni vagy hasonlóra. Ezek is fontosak voltak, de igazán senki sem vett minket atyai pártfogásába, hogy biztos támaszt jelentsen, ami megalapozhatott volna minket. Volt egy nagybátyám – édesapám testvére –, ő érdeklődött irántunk, néha elvitt helyekre, és beavatott olyan hobbitevékenységekbe, amelyeket ő végzett. Szeretett például rádiókészülékekkel babrálni. De azt hiszem, a gyülekezetekbe járó férfiaknak döntő szerepe van. A Biblia többször is felhívja a figyelmet arra, hogy karolják fel az özvegyeket és az árvákat.

És ott volt az édesanyám is, aki sokat betegeskedett. Ő próbálta egyszerre betölteni a hiányzó apa és az anya szerepét is. Azt hiszem, Isten tudta, mit csinál, amikor férfira és nőre bízta a gyereket, hiszen különbözőek, és mindkettőre szüksége van egy gyereknek. Általában az anya a „puhább” – mindegy, mit teszel, akkor is a fiam maradsz –, de az én anyám pont az ellenkezője volt. Elég volt egy hibát elkövetni, és annyi. Nem volt kiegyensúlyozója, nem volt mellette egy apa, aki azt mondja, ugyan, hagyd, ez nem olyan fontos. Minden fontos volt neki, állandóan a nyomunkban volt.

Fontos szerep tehát az, amit férfiak tölthetnek be a gyülekezetben az apátlanok mellett, és ilyen férfiak támogatását meg is kaptam később. De éppen a legfontosabb időszakban nem állt mellettem olyan férfi, akire igazán számíthattam volna.

Az említett jó példák alapján milyen egy keresztény férfi, aki igazán szabad?

Azzal kezdem, milyen egy nem szabad keresztény, mert ilyenek vettek körül. Fél hibát elkövetni, és biztosra akar menni, nem kockáztat. A keresztényekről épp emiatt sokan azt gondolják, hogy összehúzott életet élnek, zárkózottak, félnek. Luther Márton ezzel szemben azt mondta: „Légy bűnös és vétkezz bátran, de még bátrabban higgy és örvendezzél Krisztusban, aki legyőzte a bűnt, a halált és a világot.” A szabad ember szerintem hajlandó kockázatokat vállalni, telve van örömmel és bátorsággal. Nem olyan fajta, aki soha nem követ el hibát. Akiket mi a Bibliában példaképnek tekintünk, na, ők követték el a legtöbb hibát. Nézzük meg például Dávid életét: gyilkosság, házasságtörés szerepel a bűnlajstromán. Vagy ott van Péter apostol: senki mást nem tett úgy helyre Jézus, mint őt. Az ő történeteiknek többek között mégis az az üzenete, hogy Isten ilyen embereket tud használni. Ki kell, hogy mondjuk: a félénk emberek akadályozzák Isten munkáját. Péter nem félt. Lehet, hogy buta volt, de nem félt. Szerintem Jézus ezt felismerte, és végül ezért lett Péter az egyház meghatározó alakja. Pál apostolt is ide sorolhatjuk. Megtérése előtt sok hibát elkövetett, de bizony még utána is. Például amikor nem akarta, hogy János Márk elkísérje Barnabással közös missziói útjukra. A fiatalember ugyanis elkövetett valami hibát, és Pál azonnal kitette a szűrét. Barnabás megmondta Pálnak, hogy elhamarkodottan ítélte meg, és hogy a fiúnak inkább segítségre lenne szüksége. És igaza volt – ezt később Pál is elismerte. Szóval, a szabad hívő bátor, és persze így fog elkövetni hibákat is, de amikor bekövetkezik ez, van rá gyógyszer: megbánja. És utána Isten azt mondja, felemellek, és újra használlak. Azt hiszem, paranoid dolog, hogyha mindig arra figyel valaki, hogy tökéletes legyen – nem így halad előre az Isten királysága.

Miért baj a tökéletességre törekvés Ön szerint?

A tökéletességre törekvésnek van jó oldala és árnyoldala is. Én az árnyoldalát tapasztaltam inkább, mert olyan emberek között nevelkedtem, akik azt hitték magukról, hogy tökéletesek. Olyanokat mondtak, hogy harminc-negyven éve nem vétkeztem… Ennek a rossz oldala az, hogy jobbnak érzed magadat, elkezded magadat másokhoz hasonlítgatni. Ez a farizeusok vétke. Ők próbálnak meg tökéletesek lenni, minden törvényt betartani, akár mind a 613-at! Jézus viszont azt mondta nekik: odafigyeltek a konyhai fűszerekre, százszázalékos a só, a bors, de közben a szegénységet, az igazságtalanságot és a megkülönböztetést, vagyis az igazán lényeges ügyeket nem veszitek észre! Rosszak a prioritásaitok!

A másik oldalról viszont jó odafigyelni arra, mi tetszik Istennek. Jézus soha nem mondta, hogy elegendő a törvények 80 százalékát betartani. Sőt, még magasabbra tette a mércét, amikor azt mondta, hogy – soha nem követtél el gyilkosságot? – voltál-e mérges valakire? – soha nem voltál házasságtörő? – volt-e benned vágy erre?  Tehát lehetetlenné tette, hogy bárki tökéletesnek képzelje magát. Azt mondta, hogy legyetek tökéletesek, ahogy a mennyei Atyátok az. Ugyanakkor kifeszített egy biztonsági hálót, a kegyelmet. Ezért mindegy, mit tettél, és mindegy, hogy ki vagy, akár a nő, akinek öt férje volt, vagy a prosti, vagy a vámszedő, van fölfelé út. Soha nem engedte lejjebb a lécet, de mindig adott reményt, hogy nem eshetsz lejjebb annál, mint amit ő meg tud oldani.

Valójában pedig mindig azok fordultak hozzá segítségért a leginkább, akik tudják magukról, hogy elbuktak. Jézus elmondja a farizeus és a vámszedő történetét, akik mindketten a templomban imádkoznak. A farizeus megköszöni, hogy nem olyan, mint az a másik ember ott, a bűnös viszont kegyelemért könyörög. Jézus megkérdezi: mit gondoltok, kinek az imádságát hallgatja meg Isten? Azét, aki elismeri a rászorultságát és a vétkét. Mert az ilyenekkel tud valamit kezdeni Isten. Azzal, aki azt mondja: jól vagyok, nincs szükségem a segítségedre, nem tud mit kezdeni.

Ha már azt az egészségtelen keresztény közeget említette, amelyben felnőtt: milyen tanácsot adna azoknak, akik sem a keresztyénségben, sem Istenben, de talán már a saját értékítéletükben sem tudnak bízni? Melyek lehetnek számukra a bizalom kiépülésének az első lépései?

Nekem az első lépés Jézus megismerése volt. Isten láthatatlan, nehéz elképzelni, és félelmetes is az Ószövetség alapján. De Jézus a láthatatlan Isten látható megjelenése. Ezért azt szoktam tanácsolni: ha azt akarod tudni, milyen Isten, nézz Jézusra! Ahogy megismertem Jézust, más alakot kezdtem magam előtt látni, mint amilyennek gyermekkoromban lefestették előttem Istent. Jézus mindig együttérzéssel és kegyelemmel reagált a szükséget szenvedőkre, és elég harciasan a büszkékre, gyakran épp a vallásosakra. Ezért hozzám hasonlóan sokaknak korrigálniuk kell az istenképüket, mert talán épp az egyházból vettek át valamilyen torzult istenképet. Ezért mondom gyakran, hogy ne az egyház alapján ítéld meg Istent, hanem Jézus alapján! Ez lehet az első lépés.

Írásaiban gyakran épp a csalódott, kiábrándult istenkeresőkhöz szól. Most viszont a memoárján dolgozik. Megosztana ebből egy történetet a magyar olvasókkal?

Meg szokták tőlem kérdezni néha, hogy mikor lettem keresztyén. Mint valószínűleg sok olvasójuk, én is az egyházban nőttem fel, így nehéz ezt megmondani. Déli ébredési egyházban nőttem fel, az ébredés évében sokat prédikáltak a pokolról, és az ember ilyenkor kiment előre, hogy biztos legyen abban, hogy meg van váltva. Én is sokszor megtettem. Aztán volt olyan szakasz az életemben, amikor eltávolodtam az egyháztól, elítéltem az általam ismert híveket, mondván, képmutatók. És azok is voltak: rasszisták, mert feketéket például nem engedtünk be a templomba. Így viszont távol tartottam magam az egyháztól, bár végül mégis keresztény főiskolán kötöttem ki. Ez önmagában külön történet. Ott jó tanuló voltam, de nem „jó ember”. Magazinokat olvastam a kápolnában, zavarba hoztam a tanáraimat olyan kérdésekkel, amelyekre nem tudtak válaszolni, az emberek elkönyveltek renegátnak, lázadónak. Nem bántam, olyan könyveket olvastam, mint például Bertrand Russeltől a Miért nem vagyok keresztény?, hogy az emberek lássák: én nem vagyok olyan, mint ti! Itt történt, hogy volt egy drámai megtérésélményem, amire nem számítottam, nem terveztem és nem is akartam. Elmondom ezt a könyvben. Az irónia a dologban az, hogy – miközben valószínűleg a Parókia portálon is olyan élettörténetekről lehet olvasni, hogy hogyan tért meg valaki például a drogozásból vagy hasonlóból –, én az egyházban töltött éveim után tértem meg Jézushoz. Nem árulom el most minden részletét a történetnek, de ez bizonyosan az életem fordulópontja volt.

A múlt felidézésén túl a jelenre és a jövőre vonatkozóan mi foglalkoztatja?

Öregség, nyugdíjba vonulás… Nem, az utóbbi nem. (Nevet.) Létezett egy listám arról, amit meg akartam írni, és ennek többségét már megírtam. Ahogy említette, két éve írom a memoáromat. Ez nem gondolatok kifejtését, hanem történetek elbeszélését tartalmazza. Ezért, mondhatni, kiestem a témák fősodorából. Még mindig olvasok persze, mostanában az USA-ban a keresztények között is nagy téma a politika. Az, hogy az evangelikálok támogatják Donald Trumpot, aki a legkevésbé sem jézusi alak, mindenféle kérdést felvet. Például azt, hogy feláldozunk-e fontosnak tartott értékeket valakiért, akit szívesen látnánk az elnöki székben. Ezzel minden országnak szembe kell néznie valamilyen módon.

Igyekszem elkerülni az olyan témákat, mint a gender és a homoszexualitás, mert olyan könnyű ezekben valamilyen kategóriában elkönyveltnek lenni. Jobban érdekel a viselkedésünk, a szellemiségünk, a misszió olyanok között, akik mások, mint mi, mint az, hogy egyébként elviekben mi helyes és mi nem. Úgy érzem, ebben Jézust követem, őt is olyan emberek vették körül, akik biztosan mélyen bántották őt erkölcsi értelemben. Mégsem kerülte őket, sőt, inkább vonzotta. A mai egyház, legalábbis nálunk, nem vonzó az olyanok számára, akiket helytelenít, sőt, inkább elriasztja őket. Jézus nem ilyen volt. Mit tett ő? Valahogy előhívta bennük a mély szomjúságot. Azt hiszem, az egyháznak is ezt kellene tennie. És ez más, mint az ilyen megosztó témákról beszélni, mert akkor állást kell foglalni valamelyik oldalon. Jézus nem ezt tette, nem állt egyik vagy másik oldalra. És érdekes módon azok vonzódtak hozzá a leginkább, akik a legkevésbé hasonlítottak rá. A leghasonlóbbakat viszont – mint a farizeusokat – Jézus taszította.

Pályafutása során igen gyakran készített interjút befolyásos emberekkel, nem egyszer az amerikai elnökkel is volt alkalma beszélgetni. Nem lehetett hálás feladat tükröt tartani másoknak, különösen magas pozícióban lévő embereknek...

Egy alkalommal meghívtak a Fehér Házba néhány más keresztény újságíróval együtt, amikor Bill Clinton volt hivatalban. Öt percet kaptunk szabadon – az USA elnökével! Nem tudom pontosan visszaidézni, hogyan folyt a beszélgetés, de valami ilyesmit mondtam: nehéz lehet Önnek, mert bármit mond, attól a népszerűsége rögtön vagy emelkedik, vagy csökken. De ha megnézem a történelmet, a nagy vezetők soha nem úgy határozták meg a politikájukat vagy választották meg a szavaikat, hogy milyen népszerűek ettől, hanem számukra fontos erkölcsi normát fogalmaztak meg, és ahhoz hűségesek is volta. Václav Havel példáját említettem, aki abban az időben volt elnök, amikor Csehszlovákiából Cseh Köztársaság lett. És akit az erkölcsi elkötelezettsége határozott meg, pedig ez ellentmondott a népszerűségének, és azt is jelentette, hogy kettészakadt az országa. Nehéz lehetett neki, de hitt a szabadságban, és azt mondta: ha ti más utat választotok, sajnálattal veszem, de nem állok az utatokba. Inkább így tett, mint hogy háborút indítson, ahogy az a történelem során annyiszor történt.

Egyszer interjút készítettem Jimmy Carterrel, az USA korábbi elnökével, aki nagyon merész lépést tett, amit azóta sem követett senki. Nem olyan alapon osztotta ki a külföldi segélyeket, hogy mit tudnak nekünk a szövetségeseink cserébe ajánlani, hanem az emberi jogokhoz való ragaszkodásuk alapján. Ha például egy országnak az olajára szükségünk lett volna, de az az ország nem tartotta tiszteletben saját állampolgárai emberi jogait, mert mondjuk, diktátorok kormányoztak – akkor nem lépett velük szövetségre, és nem is segélyezte őket. Kevesen álltak ki így egy érték mellett a történelem során, saját érdekeiket háttérbe szorítva. Az én tanácsom Bill Clintonnak is az volt: találja meg az erkölcsi iránytűjét, és ragaszkodjon hozzá, mert ez az, ami tartós. A népszerűség ingadozik, a legfontosabb azt a talajt megtalálni, amin biztosan állhat. Erről megint Luther jut eszembe, aki azt mondta egy sorsdöntő pillanatban, amikor egy általa felismert értéket személyes biztonsága elé helyezett: „Itt állok, másként nem tehetek”.

A befolyásos emberek után beszéljünk a társadalom perifériáján élőkről! Kárpátalján találkozott cigányokkal, életében először nyílt alkalma erre. Milyen hatást gyakorolt rájuk?

Valószínűleg nagyon futót… Nekik nem való az, hogy valaki tolmáccsal beszél hozzájuk egy órát, és ők sorban ülve hallgassák őt egy teremben. Ami eszembe jutott róluk, hogy mennyire olyanok, mint a bennszülött amerikaiak, az indiánok, hiszen nekik is megvan a maguk kultúrája, amit az őket körülvevő kultúra megtépázott. Ők próbálják megtalálni ezt az elveszített identitást, de utat találnak az őket körülvevő kultúrához is. Egyúttal sok diszkrimináció éri őket, még bántás is akár.

A cigány hallgatóságomnak próbáltam történeteket mesélni egyrészt a Bibliából, másrészt a saját élményeim közül. Ezek mind arról szóltak, hogy Isten mintha egyenesen előnyben részesítené azokat, akik nem illenek bele a környezetbe. És próbáltam elmagyarázni, hogy jó, hogy ők nem olyanok, mint mindenki más, és hogy próbálják megtartani az identitásukat. Ezt tanítja Isten az egyháznak is, hogy legyünk ebben a világban, de ne ebből a világból valók. Hogy legyünk jó állampolgárok, de nem kell mindig egyetérteni a kormánnyal. Az értékeinket nem a kormányzattól nyerjük, hanem Jézus követéséből, és ezek időnként szembekerülnek egymással. Ilyen a cigányok helyzete is: persze nem azért, mert Jézus követői történelmi értelemben, hanem mert átélik, hogy mások, mint a többség. Szóval, arra biztattam őket, hogy ne adják fel, mert fontos, hogy meglegyen a saját identitásuk. Tartsák meg, legyenek rá büszkék, és ne hagyják, hogy az értéküket a körülöttük élők határozzák meg. Ellenben az alapján határozzák meg ők maguk az értékességüket, ami a legfontosabb: Jézus követése alapján.

Ha bárkit választhatna, kivel ülne le most szívesen beszélgetni?

Desmond Tutu érsekkel. Ő is radikálisan más utat mutatott nekünk, mint ami az emberi természetből fakad. Amikor Dél-Afrikában társadalmi átalakulás zajlott, mindenki háborúra számított, ám az nem következett be. Köszönhetően a briliáns Igazság és Megbékélés Tanácsnak, amely legalább annyira az érsek ötlete volt, mint bárki másé. Amikor atrocitások történnek, azokkal fontos szembenéznie a nemzetnek, de nem lehet mindig igazságot tenni, ha ki akarunk békülni. A fehérek rettenetes dolgokat követtek el. Dél-Afrikában választás előtt álltak: a két lehetőség most vagy az, hogy megfordítjuk a dolgot, és engedjük, hogy az eddigi diszkrimináltak ugyanazt kövessék el velük szemben – ahogy az gyakran megtörténik a háborúkban. Vagy hozzuk napvilágra, ami történt, és találjunk módot arra, hogyan lépjünk tovább mindezek ellenére. Azt hiszem, Dél-Afrikában megtalálták ennek a módját, van, ahol ez jobban működik, van, ahol kevésbé. Azóta már más országokban is próbálkoztak hasonlóval, például Chilében és Argentínában.

De, hát jó ég, vegyük csak Európa történelmét, az önök közelmúltját! Láttuk a térképen, milyen volt Magyarország, és hogyan tépték széjjel darabonként. Fura, mert Amerikából nézve Európa térképére: számunkra minden ország egyforma. És persze, ha itt valakit Önök közül megkérdezünk, milyen egy szlovén vagy egy ukrán, azt mondja, hogy teljesen más, mint egy magyar ember. Maguk ismerik ezeket a különbségeket, és azt is tudják, milyen messzire nyúlik vissza a közös történelmük. Ennek a történelemnek némely fejezete nem túl jó, és ez kölcsönösen igaz. És akkor még ott van a háború súlyos öröksége, a cigányok és a zsidók megsemmisítése. Hogyan lehet ezek után továbbmenni? Azt hiszem, Desmond Tutu erről sok gondolkodnivalót adott nekünk, ezért is kapott Nobel-békedíjat. És még életben van, vele szívesen beszélgetnék. Próbáltam is, járt az USA-ban, ahol daganatos megbetegedéssel kezelték, Atlantában élt egy darabig. Próbáltam meglátogatni, de az állapota miatt akkoriban nem fogadott senkit.

És ha Istent kérdezhetné, mi lenne az a kérdés, amit feltenne neki?

Van egy kérdés, amire nincs válaszom. Mi abban hiszünk, hogy a halál után sokkal jobb létezésben lesz részünk, és továbbra is szabad akaratunkból imádhatjuk Istent, de nem lesz fájdalom és halál. Ha lehetséges, hogy szabad akaratú emberek a jót választják, akkor miért nem ezt teremtette Isten rögtön az elején? Miért mentünk keresztül mindezen, ha végül úgyis ide jutunk? Miért nem lehetett volna rögtön az elején ugyanígy?

 

Képek: Mészáros Péter/ Harmat Kiadó

Kapcsolódó cikkünk:
Miért engedi Isten a szenvedést? A kérdésről, amely próbára teszi hitünket, Philip Yancey keresztyén író, újságíró, a Hol van Isten, amikor fáj? című, nemrégiben magyar nyelven is megjelent könyv szerzője beszélt magyar olvasói előtt.
Hol van Isten, amikor fáj?