A beszélgetés az InfoRádió Aréna című műsorában hangzott el 2016. december 23-án. A riporter: Exterde Tibor. Portálunkon az interjú szerkesztett változatát olvashatják, a teljes beszélgetés meghallgatható az InfoRádió honlapján, melynek linkjét a cikk végén találja.

 

Ötszáz éves a reformáció. Hogyan lehet egy fél évezred történetét és jelentőségét elmagyarázni, hiszen az emberi emlékezet akár ötven évet is nehezen fog át?

Gáncs Péter: A reformáció folyamat, nem kell visszarepülni ötszáz évet az időben. Minket az foglalkoztat a XXI. században, hogy az a fajta lelki forradalom, ami ötszáz évvel ezelőtt indult, mennyire tudja még ma is átjárni Európát és segíteni abban, hogy Európa újra megtalálja a gyökereit, az identitását, a küldetését a világban. A reformáció a keresztyénségen belüli mozgalom volt, ami forrongást indított el.

Bogárdi Szabó István: Egyszer mutattak nekem egy hatszáz éves szőlőtőkét. A szőlész-borász szakember azt magyarázta, hogy milyen mélyen ereszkedett a gyökere a talajba, majd sorolni kezdte az összes élettani körülményt. Amikor észrevette, hogy már nem értem a szaknyelvet, egyszerűen megkínált a szőlőjéből készült borral. Valóban nem lehet végigmondani ötszáz évet, de inkább az a kérdés, hogy van-e gyümölcse az ötszáz éve indult folyamatnak, és akik belőle táplálkoznak, képesek-e megmutatni mindebből valamit.

Gáncs Péter lelki forradalomról beszélt. Nem mindennap él át ilyesmit az ember, milyen az a lelki forradalom?

Gáncs Péter: Talán legjobb visszamenni ahhoz a forráshoz, ahonnan az egész egyház elindult, ez az első pünkösd. Akkor valójában kommunikációs forradalom tört ki, hiszen megjelentek Krisztus tanítványai átforrósítva a Szentlélektől, és úgy tettek bizonyságot Isten szeretetéről, hogy azt az emberek megértették. Ebből nagy forrongás támadt, hiszen mindenki úgy érezte, hogy ez az üzenet neki szól. Amikor Péter elkezdett beszélni Krisztus kereszthaláláról, feltámadásáról, mintha szíven ütötte volna őket ez a szó. Ebből indult el tulajdonképpen az a folyamat, aminek a reformáció is egy állomása, szoktuk új pünkösdnek is nevezni.

Mit jelent a megújítás egy olyan szervezetben, amelynek nagyon szigorúak a szabályai?

Bogárdi Szabó István: Nagyon nehéz kérdés, hiszen a megújítás azt jelenti, hogy nem is olyan szigorúak a szabályok. Isten parancsolatai nem nehezek, ezt olvashatjuk János apostol első levelében is. Ha az emberek egzisztenciálisan rezonálnak az isteni jelenlétre, attól kezdve nem nehéz felvetni a kérdést, hogy mit kíván meg ez az életforma, vagyis hogyan lehet hitelesen, gyümölcsözően a mások javára élni úgy, hogy ne azt érezze az ember, hogy egy hagyomány rabszolgája, múzeumőre vagy felfényezője teljesen reménytelenül és hasztalanul.

Mást kíván meg a hívő embertől a reformáció utáni életforma, mint a korábbi?

Bogárdi Szabó István: Luther egy klasszikus középkori csúcskarriert fut be: bányászgyerek, parasztpolgár család gyereke, óriási tehetség, akit elindítanak az értelmiségi pályán, és jogász lesz. Egy mély, megrázó vallásos élményt követően belép az Ágoston-rendi szerzetesek közé, hamar egyetemi tanár válik belőle. Ha valaki, hát Luther stréber volt a vallásgyakorlásban. Túlteljesít, mégis azt érzi, hogy valami nem stimmel. Néhány kortársa úgy vélte, hogy le kell nyesegetni dolgokat, mert kevesebb teherrel magasabbra szállhat a léggömb. Luther azonban arra jött rá, hogy koncentrálni kell, megtalálni a lényeget, és akkor az összes többi adatik hozzá. Ez az igazi reformáció, és ez volt Luthernek a zsenialitása és isteni ihletettsége. Másmilyen lesz az ember, másként szemlélődik, más dolgokat kezd fontosnak tartani, más lesz az értékhierarchiája, máshova teszi a hangsúlyt. Ez a nagy fordító a keresztyénségben, akár egyénileg, akár közösségileg.

Leegyszerűsíthető ez a folyamat egészen addig, hogy a lényeg akár egy mondatban is megfogalmazható?

Gáncs Péter: A 2017-es év mottója nem könnyű fogalmakkal dolgozik: „Isten kegyelméből szabadok vagyunk”. Azonban a kegyelem szót sem biztos, hogy a ma embere feltétlenül jól érti, és a szabadság körül is rengeteg a félreértés. Itt pontosan arról van szó, amiről a püspök kollegám is beszélt: rá kell jönni arra, hogy az Isten nem kényszerít semmire. A tízparancsolat sem más, mint tíz szabadság, vagyis élhetek szabadon Isten ajándékaival. A reformáció például azt a szabadságot adta vissza az embernek, hogy felszabadult lelkiismerettel élhet a család ajándékával, a házassággal. Ezért jött ki Luther a kolostorból, megnősült, és példás családi életet élt. Lehet a munkában is ajándékot látni, és nem egyszerűen csak nyűgöt. A szabadság olyan szó, amit érdemes lenne rehabilitálni, helyére tenni. Istent az egész életemmel tisztelni kell. Nemcsak az tart istentiszteletet, aki a templomban a liturgiát végzi, hanem a takarító is, aki jól végzi munkáját, mert Isten teremtett világában a rendet, a tisztaságot szolgálja.

Mi ennek a szabadságnak a korlátja?

Gáncs Péter: Isten kegyelméből szabadon szolgálni paradoxnak tűnhet, de számunkra a szolgálat megtiszteltetés és rang. Szabad vagyok arra, hogy az Istent szolgáljam a másik emberen keresztül is.

Azt mondta Gáncs püspök úr, hogy nem minden fogalmat lehet azonnal megérteni. A szolgálat fogalma mit takar ma? Napjainkban inkább valami lealacsonyító, bezárt és kihasznált tevékenységként fogjuk fel.

Bogárdi Szabó István: A görög diakónia szó átszivárgott a magyar nyelvbe is: felszolgálót jelent. Jézus megmossa a tanítványai lábát az utolsó vacsora előtt. Nem is értik, és tiltakoznak ellene. Amikor rájön az ember arra, hogy mindene, amije van, saját maga, a reménye, a jövendője is ajándék, akkor az mindent gyökerestől átforgat. Attól kezdve a legalja szolgálat is a legnemesebb lehetőséggé válik.

Hogyan leszünk győztesek, ha mi a szolgálatot tartjuk a legértékesebb tevékenységünknek?

Bogárdi Szabó István: Már győztesek vagyunk. Éppen azzal, hogy felismertük ezt.

Gáncs Péter: Mi győztes csapatban vagyunk, mert a mi Mesterünk győzött. Ő szolgál nekünk, és ő ajándékoz meg minket, ezért lehetünk szabadok arra, hogy másokat megajándékozzunk, vagy szolgáljunk. Ő előbb szeret és szolgál nekünk. Valahol itt van a nagy titok.

Akkor hova tegyem azokat a gondolataimat, hogy a barátomnak, aki kevesebbet dolgozik, mégis nagyobb háza, autója van, a gyermekei jobb iskolába járnak? Ő a győztes, én vagyok a vesztes. Hogy ki a boldogabb, azt nem lehet tudni, hiszen ez szubjektív.

Bogárdi Szabó István: Lehet azt mondani sztoikus módon Senecával, hogy „miért halmozod magadnak, porrá leszel, legfeljebb arany koporsót csináltathatsz magadnak, többre nem viszed”.  Én csak invitálni tudok mindenkit a zsoltárossal együtt egy mindent felülmúló másik dimenzióba, ahol nincsenek ilyen kérdések.

Ad-e a reformáció és annak gondolatvilága eligazítást, fogódzót olyan kérdésekben, mint a menekülés, a népvándorlás, a migráció?

Gáncs Péter: Luther szerint a történelem az Isten álarca, vagyis feltételezi, hogy valamiképpen a történelmi folyamatok mögött ott sejthető a történelem Ura. De felelőtlenség kijelenteni, hogy Isten akarata lenne, hogy elindul fél Ázsia és Afrika Európa felé. Egy azonban biztos: valamire figyelmeztetni akar minket ez a folyamat. Valami nagyon elromlott Európában, vajon nem kellene-e egy új reformációt komolyan venni és újra visszatérni a forráshoz, megtanulni megosztani Isten javait. Mert eléggé furcsa például, hogy Európában az emberek hatalmas összegeket költenek arra, hogy megszabaduljanak felesleges kilóiktól, miközben a világ másik fele azért indul el, mert nincs mit ennie, innia. Ha felismernénk azt, hogy egy család tagjai vagyunk, a mindennapi kenyérből mindenkinek jutna, és nem az lenne a gond, hogy én túl sokat, ő meg igen keveset kap. A népvándorlás komoly önvizsgálatra indít, és el tudom képzelni, hogy az Isten ezen keresztül is akar valamiképpen ébresztgetni minket. Luther a törököt is Isten figyelmeztetésének és büntetését látta egy olyan keresztyénnek mondott Európa fölött, ahol az egyházat a hatalom fenyegette, és ez vissza-visszatérő kísértés.

Hogy kell azt kispekulálni, hogy mit kell tennünk ebben a helyzetben, ha elfogadjuk, hogy ez Isten valamiféle figyelmeztetése arra a bajra, ami itt nálunk van? Mi a teendő, a következő lépés?

Bogárdi Szabó István: Háromezer évvel ezelőtt is migránsvilág volt: Egyiptom ment Babilónia felé, Babilónia pedig Egyiptom felé, kisebb népek, törzsek mozogtak. Adott Isten szabadítást, elhárult a veszély, de a nép elfordult Istentől, elkezdett magának élni, házra gyűjteni, negyedik autót vásárolni, a másik embert agyontaposni, önmagát isteníteni, és akkor megint jött az ostor, megint jött a végveszély. A Bírák Könyve úgy írja, hogy akkor felfohászkodott a nép, megtértek. Megváltoztatták a gondolkodásukat. A megtérést itt úgy lehet értelmezni, hogy kitolattak a zsákutcából. Ma csak kapkodjuk a fejünket, háromnaponta homlokegyenest eltérő elképzeléseket hallunk. Ami tavaly még a legmagasztosabb politikai döntése volt Európának, annak már a negyedét nem látjuk megvalósulni. Tavaly még mindenki jöhetett, most már arról hallunk, hány embert toloncolnak ki. Tavaly mindenki azt mondta, hogy biztonság van, most pedig egyre jönnek a nyugtalanító hírek a keresztyének elleni terrortámadásokról. Egyszóval azok a forgatókönyvek, amelyeket az ember kikalkulált, valami oknál fogva nem működnek, nem állnak össze civilizációs, kulturális erővé. Először talán magunkba kellene nézni. Az ügyet nem a szociális dimenziókba vinném, mert akkor elutaztathatnám a Közép-Ázsiából érkezőket az Arab Emírségekbe, ahol Európához képest is mérhetetlen gazdagságban élnek. Én ezt sokkal inkább szellemi kérdésnek tekintem. Addig kellette magát Európa a sok jóval, amit egyébként ajándékba kapott, amíg elkezdtek kopogtatni nálunk.

De olyan áron, hogy az olcsó bérmunkával akarják a jólétet.

Bogárdi Szabó István: Itt van előttem egy szemüvegtok, lehet, hogy egy gyerek készítette Ázsiában. Mégsem arról akarok most beszélni, hogy miből szerezte Európa a javait, bár ez is súlyos kérdés, hanem arról, hogy amije van, nem elég! Az európai országok egyre inkább afelé tartanak, hogy a száz évig épített nagy szociális rendszereiket bontják vissza. Emelik a nyugdíjkorhatárokat, csökkentik a társadalombiztosítással együtt járó lehetőségeket, nagy küzdelmeket folytat Európa, hogy szinten tartsa ezt a jóléti államot. Amikor megérkezik egy migráns fiatal Németországba, onnantól kezdve azt mondja: itt vagyok, és kérem én is a részemet! És ha 60 millió migráns van most a világban, akkor csak logisztikai kérdés, mikor érkeznek meg. Európa száz évig ünnepeltette magát mint a jólétnek, a szociális igazságosságnak a társadalma. Miből? Az olcsó bérmunkából és sorolhatnám. Nagyon sok olyan társadalmi, önismereti, morális kérdést kellene felvetnünk, amiről jelenleg úgy érzem, hogy eltoltuk. Ha valahol ötödjére gyullad ki tűz faluban, el lehet oltani a tüzet, de egyszer meg kellene már kérdezni: miért gyulladt ki? Mi az oka?

Gáncs Péter: Nagyon kegyes szlogennek tűnik a megtérés, de jó, ha tudjuk, hogy az egész reformáció azzal indult, hogy Luther 95 tételt kiszögezett a wittenbergi vártemplom kapujára. Az első tétel arról szólt, hogy naponkénti megtérés kell hogy legyen az ember élete. Állandóan megpróbáljuk korrigálni az útirányt, mint egy repülőgép, amely kapcsolatban van az irányító toronnyal, nehogy letérjen a pályáról, mert abból katasztrófa lesz. Valahol most tényleg letértünk az isteni irányítótorony által nekünk szánt pályáról, és azt lehet érezni, amiről már szólt püspök kollegám: Európa lassan zuhanórepülésbe kezdett, nem lehet tovább tartani azt a szintet, ahol vagyunk, mert a lehetőségeinken felül élünk. Nem igaz, hogy egy osztrák vagy egy svéd háromszor annyit dolgozik, mint egy magyar, mégis háromszor annyit keres. Tehát itt van valami olyan alapvető igazságtalanság, amit nagyon komolyan kellene venni. Az igazság a Bibliának sarkalatos szava, és kár békességről és jólétről beszélni, amíg az igazságosság sérül, és mások kárára vagyunk mi gazdagok. A megtérés valami olyasmit jelent, hogy az ember Isten felé fordul, valamint magába fordul, és akkor észreveszi, hogy rossz irányba megy. Az ember eltévesztette az Isten által a teremtésben kapott célját és küldetését, csak magát próbálja építeni, csak önmaga körül forog. Ebből szeretne az Isten kiszabadítani minket arra, hogy azt a küldetést töltsük be, amire teremtettünk.

Bogárdi Szabó István: Mi történik ma Európában? Mindennek lehet lenni, csak keresztyénnek nem. Európa-szerte ötletelnek azon, hogy ne tegyenek ki karácsonyfát, mert zokon veszik a bevándorlók. Egy menekülttáborban mindenről lehet beszélni, csak a vallási identitásról nem. Mégis érdekes, hogy a hozzánk érezők úgy tekintenek ránk, mint keresztyénekre. Most pedig idejönnek, és azzal szembesülnek, hogy még keresztet sem találnak.

Gáncs Péter: Azzal szembesülnek, hogy a só ízét veszítette. Jézus úgy definiálta a tanítványai küldetését: ti vagytok a föld sója, de ha a só ízét veszíti, akkor semmire sem jó. Tehát az a keresztyénség, ami elveszíti ezt a jézusi ízét és küldetéstudatát, tényleg csak arra való, hogy kidobják és eltapossák, ahogy Jézus beszél erről. Az az izgalmas, hogy tudunk-e újra olyan reformációt megélni, ahol visszakapjuk ezt a só-küldetést. Nem az a lényeg, hogy mennyien vagyunk, hanem akik vagyunk, tudunk-e jó értelemben hatni a környezetünkre. Ízt, zamatot vinni az életünkbe, a romlási folyamatokat valamiképpen lassítani vagy megállítani. Itt arról is beszéljünk, hogy Európa igazi nyomorúsága, hogy már nem becsüli, nem adja tovább az életet. A társadalmak többsége mínuszos demográfiai trendben él, ahol az életet nem tartom olyan értéknek, hogy továbbadjam, így épülünk le, és itt jön a gondolat, hogy hívjuk be az olcsó munkaerőt, akik megoldják helyettünk a piszkos munkát.

Hogyhogy az életet nem tartja valaki értéknek, amikor a sajátját nagyon is annak tartja?

Gáncs Péter: De csak a sajátját tartja annak, és nem gondol arra, hogy a mi küldetésünk az életnek a továbbadása. Ez nemcsak biológiailag igaz, hanem az evangélium továbbadása is.

Ez egyszerű önzés, vagy megszokás, vagy mi ez?

Bogárdi Szabó István: Sok minden van ebben, azt szokták mondani, hogy a boldogság kastélyának az ajtaját bezárják, és akik későn érkeznek, azt olvassák a kapun, hogy késő. Úgy van megkonstruálva az emberi agy, akkor teljesedik ki a boldogsága, ha társa, családja van, ha tud a felmenőiről, ha számon tartja a gyermekeit és unokát vár, ha vannak igaz barátai, kulturális, nyelvi és transzcendens identitása. Tehát a mai Európa egyik végzetes zsákutcája az, hogy individualizálja az embert, és mindenkit egy önmagában álló kis szerencsejáték-automatává tesz. És akkor a körülöttünk élő emberek dolga az, hogy dobálják be nekünk a sok pénzt, és mindig mi nyerünk, és soha nem jut a másiknak semmi. Ha mindenki ilyenné lesz, ki fog a másikba belefektetni valamit? Ki fog a másiknak valamit adni? Nem kell a gyerek, nem kell a család, nem kell az elkötelezés, lerúgom magamról a családot, testvéreket, szülőket, mindenkit, azért, hogy egy kicsit több legyen. Sok mai tragédiának a végén amikor megérkezik valaki a boldogság várához, zárt ajtót talál, és az van rá írva: késő. Későn vetted észre, hogy kellett volna társ, hogy kellett volna gyerekeket vállalni, hogy meg kellett volna látogatni édesapádat még halálos ágyán. Későn vetted észre, hogy a barátaidhoz hűségesnek kellett volna lenni, és sorolhatnánk a végtelenségig.

Gáncs Péter: Rettenetes, hogy az ember saját magába szeretett bele, és csak önmagát építi, pedig a karácsonyi evangélium arról szól, hogy szabadító született. Érdekes, hogy kisgyermekként jött el Isten ebbe a világba. Szabadságot hozott, soha semmit nem tett önmaga megmentésére, ezért vádolták a kereszten: ha másokat megmentett, magán miért nem tud segíteni? Nem akart, mert szabad volt arra, hogy életét is odaadja barátaiért és az emberiségért.

Azt mondta, hogy nem akart. Az ember szabad akarata hogy jön a képbe? Van egyáltalán az embernek szabad akarata?

Bogárdi Szabó István: Természetesen van. Csak nem elég a szabad akarat. Személy szerint nagyon szeretnék kitárt kezekkel madárként repülni, de nem megy. Nagyon akarja az európai ember, hogy egy hosszú távon jól berendezett, békekellékekkel felszerelt, biztonságos világban éljünk, de a jelek szerint kevés az akarat. Isteni intervenció, kegyelmi beavatkozás nélkül nem jutunk tovább semmire. Van az emberi létnek egy végső, szép mozdulata, az elfogadásé. Ki tud igazán elfogadni? Az, aki szabad.

Szerkesztette: Fekete Zsuzsa
Leadkép: Füle Tamás

A felvételt az InfoRádió holnapján - ide kattintva -  megnézheti vagy meghallgathatja.