Észak-Írország nevét hallva sokunknak azonnal a protestáns–katolikus ellentét jut eszébe. Mennyire jellemző ez ma?

A konfliktus évszázadokra nyúlik vissza. Írország és Észak-Írország 1921–22-ben vált szét, területileg négyötöd-egyötöd arányban. Ahogy én látom – és ezzel nem mindenki ért egyet – a feszültség nem vallási, hanem politikai, és csak a felszínen jelenik meg vallási köntösben. Tradicionálisan mindig a katolikus írek voltak azok, akik önálló köztársaságot akartak, az észak-ír presbiteriánusok viszont mindig is azt szorgalmazták, hogy a szintén protestáns Egyesült Királyság része lehessenek. A katolikus republikánus, vagyis köztársaságpárti többségnek az a vágya, hogy elszakítsa Észak-Írországot az uniótól, az Egyesült Királyságból. Ez a terroristaakciókban nyilvánult meg negyven-ötven évvel ezelőtt.
A köztársaságpártiak elégedetlenek voltak azzal, hogy a politika nem halad előre ebben a kérdésben, ezért lépett fel az IRA (Ír Köztársasági Hadsereg), amire válaszként viszont létrejött egy protestáns terroristaszervezet is, az UVF (Ulsteri Önkéntes Erők, akcióik a londoni rendfenntartók ellen irányultak). Mindketten főleg Észak-Írországban fejtették ki a tevékenységüket. Ez addig húzódott, míg nagyjából tizenöt évvel ezelőtt el nem kezdtek tárgyalni egymással. Az angolok legalább annyira eltökéltek voltak abban, hogy nem adják fel a pozíciójukat, mint az IRA abban, hogy megszerzi Észak-Írországot. A tárgyalások eleinte nem voltak annyira sikeresek, de vagy tíz éve már elkezdett látszani a gyümölcse ennek az erőfeszítésnek. És most együtt vannak a kormányban a köztársaságpártiak és az uniópártiak. Annyira ide nyúlnak, a jelenbe a szálak, hogy a mostani miniszterelnök-helyettes volt az egyik olyan politikai tisztségviselő, aki bevallotta az IRA-s múltját, méghozzá ott is vezető tisztséget betöltő személy volt. Ráadásul olyan valaki, akit én személyesen nagyon tisztelek, és akiben bízom. Az uniópártiak nem nagyon akartak részt venni a kormányzásban, de mára mind a két nagy erő ott van. Nem mindig megfelelő módon, stílusban, de végül is együtt tudnak működni a kormányzatban. A gazdasági helyzet miatt – ugye, függünk az egyesült királysági brit kormánytól – a szociális kiadásokon csökkenteni akar a központi kormányzat. És ezért, miután az intézkedés főleg a katolikusokat érintené – mert a legtöbben közülük sérültek meg a harcokban –, a Sinn Féin (jelentése: Mi Magunk, a leghatározottabban angolellenes párt, a köztársaságpárti IRA politikai szárnya) majdnem kilépett a kormányból. Végül sikerült megegyezniük, és most ismét jó az együttműködés.

Gyermekkoromban elképzelhetetlen volt, hogy katolikusok és protestánsok békében éljenek egymás mellett. Amikor viszont már lelkészként dolgoztam egy kisvárosban, ott nem volt semmi ilyesmi érezhető. Ahol még igen, az a két nagyváros Észak-Írországban: Belfast és Londonderry.

Akkoriban, amikor kiélezett volt a konfliktus, az egyház hogyan foglalt állást?

Inkább a háttérben fejtett ki hatást mindkét egyház. Ezért van is, aki vádolja az egyházakat. Nekem is lehet lelkiismeret-furdalásom, hogy szóban vagy a nyilvánosság homlokterében nem léptek fel hangsúlyosan az egyházak, viszont a háttérben nagyon is erősen működtek. Négy egyház ökumenikus összefogásával indítottunk egy ifjúsági mozgalmat, Ifjúság a békéért elnevezéssel, amely kifejezetten a békéltetést célozta meg. Amikor végül is sikerült nagyjából elérni, hogy fegyverszünet legyen, abban az időszakban is egy presbiteriánus lelkész és egy katolikus pap voltak azok, akik mindkét oldalon annak a fő szószólói voltak. Mivel a két egyház megfelel a két fő politikai oldalnak, ezért is kellett vigyáznunk, hogyan beszélünk az egyház képviseletében. Egyrészt azonnal azonosították a véleményünket valamely politikai ideológiával, másrészt pedig a saját egyháztagjaink mintegy úgy érezték, hogy hátba támadjuk őket, ha arra bátorítottuk őket, hogy béküljenek meg a másik oldallal. Nagyon óvatosan kellett ebben eljárnunk, ugyanakkor én is ismertem olyan lelkészt, aki a maga helyén felszólalásokkal is kifejezte, hogy a keresztyén elveknek ebben a konfliktushelyzetben is érvényesülnie kell. Érdekes viszont, hogy ugyanakkor olyan fundamentalista protestáns lelkész lett az első miniszterelnök, aki saját egyházat alapított (a szóban forgó Ian Paisley szélsőséges kirohanásai miatt vált ismertté, amikor katolikus papokat vádolt meg azzal, hogy az IRA-nak fegyvereket osztogatnak). Mivel Róma-ellenes volt, szorgalmazta a különválást Írországtól, amely a római katolikus egyház befolyása alatt áll. A nagyegyházak viszont arra törekedtek, hogy a megoldás és ne a probléma részévé váljanak.

Lelkipásztorként is nehéz lehetett a gyülekezeti tagokkal beszélni ezekről a kérdésekről, és vezetni őket az Ige igazsága szerint. Ön hogy élte ezt meg?

Huszonnégy éve, mikor Newcastle-be (Észak-Írországban is van ilyen nevű település - a szerk.) kerültem, az emberek elég jól éltek együtt. Ennek ellenére kifejezetten hangsúlyt fektettem arra, hogy legyenek kapcsolataink a katolikusokkal, és ez nagyon jól is ment.
Voltak közös lelkialkalmaink, karácsony, böjti összejövetelek. Voltak, akik merevebben kezelték a dolgot – mindenütt vannak forrófejűek. Volt olyan kórustag, aki a katolikusokkal közös összejövetelen feltűnően nem vett részt. Nagyon jó volt megtapasztalni, hogy az idő múlásával, ahogy együtt építettük föl a kapcsolatot a katolikusokkal, ők is visszatértek a gyülekezetbe, és maradtak a katolikusokkal közös összejöveteleken is.
Egyházvezető voltam már, amikor valamennyi nagyegyház vezetőinek a részvételével olyan ülésekre jártunk Írországba, ahol arról is beszélgettünk, hogyan kezeljük az ehhez hasonló, kényes kérdéseket. Sőt, nemcsak egymás között cseréltük ki a tapasztalatainkat, hanem kormánytagokkal is találkoztunk.

A katolikus-protestáns ellentétek mögött az húzódik, hogy az írek fenyegetve érzik az identitásukat. Évszázadokig megőrizték, nem akarják elveszíteni. Magyarországon is jól ismert, hogy a világnézet és a politikai állásfoglalás nagyon erősen identitáskérdés – ha másért nem, a nem túl távoli történelmi traumák miatt. Mi lehet a megoldás olyan helyzetben, amikor a társadalom rétegei az identitásféltésük miatt fordulnak szembe egymással?

A helyzetünk abból a szempontból előnyös, hogy máig megvan a két fő politikai párt, és azok nem adták föl fő politikai identitásukat: a Nagy-Britanniával való egységet, illetve az Egyesült Írország szorgalmazását, mégis tudnak együtt, egy kormányban dolgozni. Mindkettő egyetért ugyanis abban, hogy Észak-Írország közvetlen javát szeretnék keresni.

Egyházi szinten sem szabad feladnunk azt, amiben különböznek a nézeteink – mi, protestánsok nem szívesen foglalkozunk Mária szentségével vagy az átváltozással a misében. Ugyanakkor nem erre koncentrálunk, hanem a közös dolgainkra, arra, amiben jó lelkiismerettel tudunk együttdolgozni. Jó is az együttműködés, különösen világi területeken. Szociális téren, valamint a kormányzati tanácsadói körben, például az oktatásügyi tanácsadásban. Az oktatásügyi reformot ugyanis a két egyházból alakult bizottság dolgozta ki. A protestáns egyháznak nincsenek iskoláik, mert még a háború előtt átadták azokat az államnak, a katolikusoknak viszont vannak.

Az írek vallásos nemzet, de mindenhol van különbség a népegyház tagjai és az újjászületett hívők között. Különösen a személyes történetekben megmutatkozott-e ez? Volt-e olyan, aki a megbocsátás szellemében próbálta élni az életét, és hajlandó volt fájó bűntettet is megbocsátani?

Nem lehet ezen a módon megkülönböztetni a dolgot. Voltak, akik meg tudták mondani a megtérésük időpontját, komolyan vették a Krisztus-követést, mégsem tudták elengedni ezeket a kérdéseket. Gyakran épp ők voltak azok is, akik a legjobban ragaszkodtak az identitásukhoz.
A nemzeti önfeladás napjainkban egyébként már egyáltalán nem kérdés, politikailag egyszerűen nem téma. Nyilván valahol ott van a mélyben, de annyira nincs előtérben, miután belátták a republikánusok is, hogy az ő vagy a fiaik életében sem valószínű, hogy napirendre kerülhet a jelentős számú protestáns lakta Észak-Írország és a katolikus többségű Írország egyesülésének kérdése. Az ott van, nem adták föl, de nincs előtérben.

Az egyházban pedig napjainkban az a fő téma, hogy csupán a lakosság 42 százaléka jár templomba, és főleg középosztálybeliek. Ez azt jelenti, hogy már a harmadik generáció nő föl úgy, hogy egyáltalán nincs egyházi kapcsolatuk. Főleg a munkásrétegeknek nincs.

Tekintsünk vissza kicsit a múltba! A konfliktushelyzet mélypontján társadalmi méretű konfliktusról volt szó, polgárháborús helyzetről. Mit gondol az önvédelemről, az élet védelméről ilyen szituációban?

Elsősorban az államtól várom a védelmet, mert a polgárai megvédése az állam feladata. Egy olyan helyzetben, ahol engem vagy különösen a családomat érné közvetlen támadás, valószínűleg megpróbálnám megvédeni őket és magamat is. De semmiképp nem kezdeményeznék, el sem tudom képzelni, hogy fegyvert használjak. Pont azért, mert annyi tapasztalatunk volt az ilyen civil háborús helyzetekről, és láttuk, hogy lényegében ez a fajta erőszak nem eredményez semmi mást, csak sokaknak a halálát. Nem hozza meg azt az eredményt, amiért vívják a harcot.

Az utóbbi időben megnőtt a terrorveszély Európában, sajnálatos módon Önöknek van erről tapasztalata. Hogyan lehet élni ilyen helyzetben? Ráadásul a gyűlölet fokozódik azok ellen, akikben ilyenkor az ellenséget látják. Ez a feszültség viszont megint csak nem a békesség előhírnöke.

Nehéz kérdéseket tesz fel. Úgy vélem, a kormányzatra kell hagynom ezt is. Ha én úgy érzem, hogy a kormányzat lehetőleg nyíltan és átlátható, támogatható módon azt a politikát követi, amivel engem mint állampolgárt megvéd, akkor nekem ez elegendő. Ezt nehéz kimondani, de engem személyesen sosem motivált a gyűlölet a feszült és akár a polgárháborús helyzetben sem. Motivált sok minden más: kétségbeesés, értetlenség, hogy mások miért gondolkodnak úgy, ahogy, fájdalom, de gyűlölet nem. Azt remélem, hogy nem a személyiségem volt elsősorban, ami ezt lehetővé tette, hanem a keresztyén hitem.

Egyszerű brit írnek vallom magam, és teljesen elégedett vagyok ezzel a rendszerrel, ami most fennáll: a brit fennhatósággal, a királynővel, a parlamenttel, a politikai berendezkedéssel, azzal, hogy ez demokratikusan működik. Ami viszont nekem a legfontosabb az életben, az a jövendőbeli királyság. Nem az itteni, hanem az Isten eljövendő királysága. A Jelenések könyve szerint átalakulnak az itteni, világi királyságok az Isten királyságává.

Ha bármilyen módon megérteném, nem tudom, hogyan volna ez lehetséges, de ha mégis azt érteném meg, hogy az Egyesült Írország jobban szolgálná Isten ügyét, akkor nem ellenezném. Bár fontos a politikai meggyőződésem, de nem annyira, mint az a keresztyén meggyőződésem, ami az Isten eljövendő királyságát szolgálja.

A gyűlölettel azért hozakodtam elő, mert amikor terrorizmusról beszélünk, akkor láthatatlan az ellenség, a láthatatlan ellenség pedig a láthatókra nézve kelti fel, illetve fokozza a fenntartásainkat, sőt, a gyűlöletünket. Például a muszlimokra nézve itt, Európában. Erről mit gondol?

Az első, őszinte válaszom az kellene, hogy legyen, hogy nem tudom. De ha tovább gondolkodom, akkor meg az a bajom, hogy nagyon könnyű erre pietista választ adni. Sajnos valószínűleg nagyon pietista lesz a válaszom. Nekem erről az jut eszembe, hogy van egy lelkész – egyébként egy másik felekezethez tartozik –, akinek hallhatók az interneten is a prédikációi. Ezekben kifejezetten ördöginek nevezte az iszlámot. Ezért valaki följelentette, aki az interneten megtalálta ezt a hangfelvételt, és a lelkész nemrégiben gyűlöletbeszédért bíróság elé került. Lehet, hogy mostanra le is zárult az ügye. A nyugati társadalmakban nem mondhatjuk ki szabadon a véleményünket, a meggyőződéseinket, mert esetleg bírósági ügy lesz belőle. Ezt nagyobb problémának látom.

Mindemellett az evangélium és Jézus életének a példája nem engedi meg, hogy bántsak másokat. A gyülekezetemben voltak olyan emberek, akik szó szerint pokollá tették az életemet, olyan nehéz volt velük dolgozni, mégis úgy éreztem, hogy kötelességem. A keresztyénségből az következik, hogy velük is, akik ennyire másként és számomra érthetetlenül gondolkoznak, kötelességem emberi szinten tudni együttműködni.

És mégis mi van azoknak az embereknek a megítélésével, akik sokak számára mint látható ellenség vonulnak be az életterünkbe?

A minap az angolok megszavazták, hogy elkezdik bombázni az ISIS-t. Ha nekem kellett volna voksolni, bármennyire is szörnyülködöm azon, amit az Iszlám Állam művel, valószínűleg akkor is nagyon nehezen tudtam volna rászánni magam, hogy a bombázásukra szavazzak.

Egyébként akár az ír szélsőségesekről, akár a helyben élő muszlim hívőkről van szó, én magam szeretem megosztani velük azt, amiben hiszek, és ahogyan élek. Azt szeretném, ha elérné őket az evangélium.

Jakus Ágnes
Regéczy-Nagy Enikő